SALVADOR LÓPEZ ARNAL (*) PEPE GUTIÉRREZ-ÁLVAREZ: CONOCER A TROTSKY

Pepe Gutiérrez-Álvarez es autor de numerosos artículos y ensayos – Memorias de un bolchevique andaluz, Retratos poumistas , entre otros- y usual colaborador de revistas como El Viejo Topo y páginas electrónicas como Kaos en la red, sinpermiso, Espacio Alternativo o Rebelion. Alma, cuerpo y espíritu de la Fundació Andreu Nin, Pepe Gutiérrez está preparando actualmente el volumen El fantasma de Trotsky. España, 1916-1940 (editorial Renacimiento).

Sin ningún género de duda, él es una de las personas más documentadas en nuestro país para hablar sobre Trostky y el trotskismo, o mejor, como él mismo señala en la conversación, sobre trotskismos. Y, acaso por encima de todo, Pepe Gutiérrez es un maduro, intachable e incansable revolucionario, maestro de varias generaciones de militantes y activistas comunistas (la persona que le ha
entrevistado incluida).(**)

Empecemos por lo más básico, si te parece. ¿Qué el trotskismo?

En principio, el trotskismo es una corriente comunista opuesta al estalinismo. Fundada por León Trotsky, líder de la Oposición de Izquierdas en la URSS, y más tarde de una corriente internacional enfrentada a la política del “tercer periodo”, o sea el que corresponde básicamente a la primera mitad de los años treinta que se distingue básicamente por la colectivización forzosa en la URSS y por un izquierdismo burocrático que en España recibe la República al grito de “¡Abajo la República burguesa, vivan los soviets!”. Stalin dictamina que no hay diferencia entre el fascismo y la socialdemocracia porque son “hermanos gemelos”. La consecuencia más conocida de esta línea política fue la tragedia del proletariado alemán en 1933-34, después de la cual Trotsky opta por constituir una nueva internacional. De todas maneras, el concepto resulta discutible, primero porque fue acuñado por sus adversarios para oponerlo al “verdadero leninismo” que una vez muerto Lenin se forja como una “doctrina” y unos “principios”; segundo, porque personifica un ideario que se remite al marxismo revolucionario en su conjunto. Actualmente, se hace necesario pluralizar ya que como tal se expresan corrientes y tradiciones diversas.

Personalmente, a mí me gusta aquello de Eric Fried: soy marxista de la tendencia je ne suis pas marxiste. El mismo estudio de la biografía de Trotsky nos muestra un personaje en movimiento, alguien que hace hipótesis, que rectifica constantemente.

Un personaje en movimiento que hace hipótesis y rectifica constantemente. ¿No idealizas, no estás construyendo un personaje imposible?

La biografía de Trotsky le sitúa en la izquierda socialdemócrata desde 1903, en una línea no muy lejana a la que encarnó Rosa Luxemburgo, desde su liderazgo del soviet de Petrogrado en 1905 esboza las líneas generales de la teoría de la revolución permanente. Hay un Trotsky que se unifica con el bolchevismo, que atraviesa todas las experiencias de la época y que emerge junto con Lenin como el teórico de la línea de frente único que rectifica el primer y segundo congreso de la Internacional, los congresos de las 21 condiciones y la “línea de ofensiva”. Otro Trotsky que, desde 1923, desarrolla los planteamiento avanzados por Lenin de que la URSS es un “estado obrero burocráticamente deformado”, de un Estado que llaman “nuestro” pero “que no es profundamente extraño y que representa una mezcla de vestigios burgueses y zaristas” (Lenin), con la crítica a la burocracia, al “socialismo en un solo país” y que desarrolla los primeros elementos de una crítica sistemática a la burocracia.

En el tercer exilio, Trotsky desarrolla un análisis pormenorizado del ascenso nazi, también de lo que luego se llamará el “fenómeno estaliniano”. Trata de responder a las exigencias de una nueva crisis revolucionaria en Francia y en España, con mayor acierto y conocimiento en el primer caso, ensayando diversas propuestas tácticas. Rectifica los criterios sobre el Estado de la revolución en el “Manifiesto por un arte revolucionario e independiente”, admitiendo como saludable la crítica y la pluralidad socialista. La condena interrumpida del estalinismo siempre ha estado matizada por la teoría del “doble carácter”. Después de una época “resistencialista” en los sesenta tiene lugar una nueva fase de iniciativa teórica que liga la tradición con la nueva izquierda, lo mismo que ahora le vincula con los nuevos movimientos. La imagen cerrada corresponde a ciertas fases, pero especialmente a las minorías que tienden hacia el esencialismo.

¿Crees que el trotskismo tiene vigencia? ¿Se puede ser trotskista actualmente?

Recuerdo que Enric Tello nos señalaba el absurdo de seguir llamándose así una vez el estalinismo se había descompuesto. Pero desde siempre me ha gustado la respuesta que recuerdo haber leído de muy joven en un número de Acción Comunista. Sí trotskista significa defender el legado de Trotsky y de la corriente política que irrumpió como indispensable, la respuesta es sí. Pero si significa defender el legado (o el “programa”) por encima el tiempo y del espacio, le regalo el epíteto a los que lo quieran conservar. Mi idea es que los clásicos son tal porque muestran una enorme capacidad para dar respuestas a las exigencias de un momento histórico dado. Pero desde luego no son los clásicos los que determinan o prefiguran el orden de las cosas. Valen en la medida en que ayudan a situarte ante el presente. Me parece aberrante la presunción de un “programa” que ya tiene la respuesta a tal o cual cuestión a pesar de todos los cataclismos. Esa presunción de “autenticidad” me parece una de las patologías de los grupos situados contra toda realidad o, mejor dicho, con una realidad exclusiva. Hay una trampa en dicha presunción: no hablan de lo que hacen sino aseguran ante todo que lo hacen en nombre del clásico al que parecen querer guardar en un congelador.

Así, dices, los clásicos valen en la medida en que ayudan a situarse ante el presente. ¿En qué ayuda el pensamiento de Trotsky en esa tarea?
Daniel Bensaïd habla del “passeur” (el enlace que ayuda a pasar de una frontera a otra), también podríamos decir el puente. Hay un “cierto trotskismo” que ha defendido un legado contra la distorsión burocrática y la banalización socialdemócrata, al tiempo que ha tratado de asimilar las más diversas contribuciones, incluyendo por supuesto las surgidas inicialmente dentro del movimiento comunista oficial y que han acabado rompiendo con dicho movimiento. No tiene una finalidad propia, sino que trata de servir a un proyecto alternativo a la altura de las circunstancias, advirtiendo contra los errores que por una vía u otra llevaron al socialismo al actual “impasse”. Su memoria es la de la revolución del siglo XX, y aporta toda una reflexión crítica sobre toda esta historia, comprendida la propia. Entre otras cosas subraya que el socialismo del siglo XXI será revolucionario y democrático o no será, advierte contra la burocracia y el caudillismo, etc.

¿Por qué han existido tantas y tantas tendencias políticas que se han reconocido en el legado de Trotsky?

Tiene una explicación histórica. Durante varias décadas la corriente tuvo que luchar contra condiciones históricas totalmente adversas, y hasta mediado los años sesenta fueron tratados poco menos que como apestados. Todavía algunos comunistas, todavía apegados a las tradiciones estalinianas, hablan de los “trotskistas” como quien dice “ya se sabe” y subrayan el apartado de la división que ahora ya tienen en casa.

El proyecto del último Trotsky fue crear una internacional capaz de dar la vuelta al curso de los acontecimientos, de anteponer la revolución socialista a una dinámica suicida que llevaba a la barbarie, o sea a la II Guerra Mundial. En función de ese proyecto él mismo se enfrentó contra sus propios partidarios y amigos que entendían que el curso de la historia no se podía forzar, que no se podía crear una nueva internacional y enfrentarse con todos. También lo hizo con los que llevaban su propuesta hasta el extremo de romper con el criterio de defender la URSS en todo lo que esta significa de oposición al capitalismo. La “hipótesis Zimmervald” -una minoría reconstruye la internacional y lidera una revolución que cambia el curso histórico-no se confirmó. Por el contrario, la IV Internacional a duras penas pudo reconstruirse tras la guerra. Cuando lo hizo a finales de los cuarenta fue todavía más cuesta arriba. Esto provocó básicamente dos tendencias opuestas en su seno.

Una que llevaba a la revisión del legado bien por la derecha -hacia la socialdemocracia de izquierdas- bien hacia el izquierdismo -“Socialismo o barbarie” sería el más característico-, buscando nuevas alternativas. Conviene recordar que, desgraciadamente, desde los años treinta se han visto pasar por delante numerosas alternativas “superadoras” que conocieron éxitos más o menos efímeros, pero de las que raramente quedan vestigios.

¿Y la otra tendencia?

La otra tendencia venía ser de signo opuesto. Se reafirmaba como defensora a ultranza de dicho legado, el “Programa de Transición” leído en clave de “principios”, de tal manera que rechazaba toda tentativa de puesta al día, con todos los riesgos obvios en grupos muy reducidos formados primordialmente por intelectuales. A esto hay que añadirle las tentaciones caudillistas, la del “gran jefe” que quiere emular a Trotsky liderando una fracción, a veces la fracción de una fracción. La idea de crear una nueva fracción “auténtica” que –esta vez sí- acabaría cumpliendo con la misión encomendada de formar la dirección revolucionaria, se personificó en una serie de líderes fuertes completamente convencidos de su verdad: G. Munis, Pierre Lambert, J. Posadas, Nahuel Moreno, con todos sus matices y diferencias, con todo lo que haya de rescatable en cada caso. Estas tendencias centrífugas que dedican la mayor parte de su esfuerzo a la lucha contra el “revisionismo”, se alimentan de la escasa implantación, de la debilidad de una actividad política con la cabeza caliente y los pies fríos, lo cual no excluye que se puedan ofrecer positivas aportaciones especialmente en el terreno de la historia, y sobre todo, ejemplos de militancia. Tres personalidades del trotskismo internacional como Pierre Broué, Ken Loach y Vanesa Redgrave, pasaron por grupos que fueron bastante sectarios. Todavía quedan poderosas secuelas de estas tentativas, baste anotar que en Argentina el número de siglas sobrepasa la treintena. Aquí ya no se puede hablar del viento de la historia o de la represión, sino también de patologías propias. Todo esto comenzó a cambiar con el congreso de reunificación de la IV Internacional, con la emergencia de la “nueva izquierda”, y se acaba imponiendo lo Daniel Bensaïd llama “un cierto trotskismo”.

El asunto es arduo y complejo y remito al libro de Bensaïd Trotskismos (Barcelona, El Viejo Topo, 2007), con trabajos añadidos de Miguel Romero y de mi mismo.

Hablas del “Programa de Transición”. ¿Qué anuncia, qué defiende este programa?

El “Programa de Transición”, escrito en 1938, señala la articulación del programa mínimo -reformas, mejoras parciales- con el programa máximo -la conquista del poder-, con un programa intermedio en el que se avanzan propuestas de avance hacia un doble poder, conquistas que no pueden ser integradas. Se trata de un texto vibrante en el que se resumen los criterios generales que Trotsky considera fundamentales para el momento, o sea, en unos momentos en el que la proximidad de la II Guerra Mundial demuestra que el capitalismo había llegado a un callejón sin salida, negando sus propios avances económicos y las conquistas democráticas. En esta situación, las condiciones para la revolución socialista más que maduras están ya putrefactas. Sin embargo, tales análisis están animados por un optimismo revolucionario que la guerra mundial se encargará de desmentir. La victoria de los aliados no pasa por ninguna crisis revolucionaria, ni tan siquiera por un desbordamiento por la izquierda como conoció la socialdemocracia después de la “Gran Guerra”. La concepción de Trotsky de que, en última estancia, todo dependía de la vanguardia revolucionaria supone al menos dos contradicciones. La primera es que la vanguardia no se desarrolla al margen de unas condiciones históricas rotundamente adversas. La segunda es que carga sobre las espaldas de los que luchan por ella una responsabilidad totalmente desmesurada, y que en tantos casos animaría a una fracción a considerar que si no se avanza es porque no se pone en marcha un programa realmente correcto. El paso siguiente es creer que con ese programa se avanzaría. Sin embargo, ninguna fracción que haya apostado por dicha “línea correcta” ha podido superar las dificultades objetivas, y a la postre, lo que ha contribuido ha sido a “amargar” la historia de la corriente.

¿En qué ha variado el trotskismo en estos últimos cincuenta años?

Yo creo que a partir de los sesenta se da un transcrecimiento desde el resistencialismo (una fase en la que la defensa del legado se efectúa integralmente, con miedo a cuestionarse los momentos más controvertido de la biografía de Trotsky como la represión de Kronstadt) hacia una apuesta por un trabajo abierto hacia el sindicalismo de izquierdas y hacia las “nuevas vanguardias” juveniles, cuya expresión más conocida será la JCR antes y durante el mayo del 68, y luego con la emergencia de las Ligas, entre ellas, la LCR [Liga Comunista Revolucionaria] española.

En esta apuesta se da también un esfuerzo muy considerable por abordar desde la tradición marxista los nuevos fenómenos que siguen a la II Guerra Mundial, en especial el neocapitalismo, la expansión de los regímenes burocráticos y el desarrollo de un amplio movimiento revolucionario “tercermundista” que sobrepasa el cuadro de los partidos obreros tradicionales. Se puede hablar de un “aggiornamiento” liderado por un amplio colectivo en el que sobresale la figura de Ernest Mandel cuya obra militante y teórica, en mi opinión, carece de parangón en el marxismo de las últimas décadas. Ignorar las aportaciones de Mandel en el terreno del análisis económico marxista es incapacitarse para comprender una tercera revolución industrial, la del capitalismo tardío.

Desde la perspectiva actual podemos decir que este “cierto trotskismo” que algunos han llamado “pablista”, por Michael Pablo, y que adolece de cierto optimismo revolucionario.

Por lo demás, esto es algo perfectamente tradicional entre los revolucionarios. Dicho optimismo les llevó a cometer determinados “pecados” que dieron lugar a grandes debates sobre los cuales se pueden encontrar algunas pistas en libros de historia recientes, en memorias como las de Alain Krivine, Livio Maitan, Daniel Bensaïd o Tariq Ali, la única editada en castellano: Años de luchas en la calle. Pero, por más que se pueden criticar severamente tales o cuales errores de apreciación, hay que hacerlo sin olvidar que fueron apuestas llenas de voluntad revolucionaria que fueron abiertamente criticadas y que estaban hecha desde compromisos muy serios con las luchas en curso, lo que no siempre se puede decir de algunos de esos críticos que nunca se equivocan, entre otras cosas porque no arriesgan nada.

Hablabas de la obra de Mandel. Recomienda algo de ella que te parezca esencial para un lector joven.

La obra de Mandel es la propia de alguien con una cultura enciclopédica que además era un militante de cuerpo entero, así como un líder sin pretensiones. En su obra existen apartados muy diferentes, pero sin duda la más importante, en la que es reconocido por gente de escuelas muy diversas, es en el apartado del análisis económico del neocapitalismo, especialmente con títulos como el Tratado de economía marxista y El capitalismo tardío. Afortunadamente, aunque estas obras están descatalogadas y fueron editadas por ERA de México, el lector interesado podrá encontrar en la Red una buena información, numerosos estudios sobre su vida y obra, incluyendo unos documentales que editó Revolta Global.

¿Existe actualmente alguna internacional trotskista? ¿Cuáles son sus actividades?

Han existido y existen diversas internacionales de origen trotskista. De hecho, lo primero que trata de hacer cualquier fracción es crear sus secciones, en muchos casos encerradas con un solo juguete: su verdad establecida en un círculo cerrado desde el cual se establecían las críticas y veredictos, y en muchos casos se apoyaban confrontaciones que dieron lugar a una crisis sin solución de secciones que en un momento histórico dado tuvieron una gran importancia. Pienso ahora en los bolivianos o en los norteamericanos.

La Internacional mayoritaria desde siempre es la que se ha identificado con el Secretariado Unificado que agrupaba a “mandelistas” y norteamericanos, y que llegó a tener una presencia muy significativa entre los “izquierdismos” de los años sesenta-setenta. Esta IV Internacional no se considera como una finalidad en sí misma. No apuesta por un proyecto de creación de partidos leninistas-trotskistas “auténticos”, o sea, aquellos que siguen apegados a la fórmula tradicional según su propia comprensión como corriente, por ejemplo, en el caso de “Lutte Ouvriere” enfatizando sobre todo el trabajo obrero y los esquemas trotskistas tal como fueron concebidos en los años treinta. Lo mismo se podría decir de otros grupos que ponen el acento en la tradición y no en la adecuación a las exigencias de un momento histórico tan excepcional como el actual, de desplome de la vieja izquierda y del movimiento obrero tradicional.

Esta pequeña internacional se considera ni más ni menos que un pilar más de cara a una futura internacional capaz de dar respuesta a la Internacional del Capital, la más poderosa con mucho de todas las internacionales existentes. Expresión de este internacionalismo son la LCR francesa, Sinistra Crítica en Italia, el sector cuartista del Bloque de Izquierdas portugués, la mayoría de Solidarités en Suiza, etc, y en ella se reconoce el Espacio Alternativo y los grupos afines en el Estado Español. Entre sus actividades centrales ha estado la creación, apoyo e impulso de los diversos Foros Sociales, y el trabajo actual de coordinación por promover una izquierda anticapitalista con arraigo de masas, y en oposición abierta a toda gestión neoliberal, cuya punta de lanza es la LCR francesa animada por una nueva promoción de cuadros entre los que destaca por su naturalidad e inteligencia Alain Besancenot.

¿Qué autores trotskista actuales crees que tienen más interés? Ampliando un poco más: ¿qué autores de la tradición marxista-comunista tienen para ti mayor vigencia?

Aquí quizás convendría tener en cuenta de que la creatividad tiene sus paradojas. Más de una vez se ha dado un pensamiento fuerte que no ha contado con una inserción social en consonancia. Gran Bretaña podía ser el mejor ejemplo, con toda la corriente de “cierto trotskismo”, obviamente heterodoxo, alimentada por Isaac Deustcher y continuado por una serie de autores de primera línea como Perry Anderson, Robin Blackburn, el ya citado Tariq Ali. En tanto que en otros casos se ha podido dar una sección fuerte que, empero, no ha tenido aportaciones teóricas individuales reconocidas sino que más bien ha contado con aportaciones colectivas de un cierto nivel, o de un nivel que cuesta más reconocer. En este segundo caso podrían citarse los casos de España y Portugal, lo cual supongo que no es ajeno el hecho de la ausencia o ruptura de las tradiciones propias.

Un ejemplo más equilibrado sería en el caso francés donde aparte del trotskismo, digamos orgánico, también se han dado numerosos autores en mayor o menor medida deudores del tronco de la Oposición rusa e internacional. En Francia se cuenta con autores ya clásicos como Daniel Bensaïd o Michael Lowy, y podríamos extendernos por un variado terreno que moviliza autores, revistas, periódicos y editoriales de prestigio. En los sesenta-setenta esto pasó en gran medida por un personaje como François Maspero, y que aquí, en España, llegó a representar, aunque mucho más modestamente, editoriales como Fontamara.

Este enorme potencial teórico que llevaba a las otras corrientes a gastar cierta broma sobre lo “paliza” que éramos, denota una pasión cultural enorme que, además, es la que ha permitido y permite que un militante de la corriente goce de un nivel de formación con unas exigencias que resultan extrañas en los grupos y partidos comunistas forjados en la tradición estalinista con su entramado de “aparatchiks” y en los que el congreso sustituye a la base, el CC al Congreso, el Buró Político al CC, y el secretario general domina y dictamina por encima del BP. O sea, por esa lógica sustituyente que Trotsky denunció en 1903, y que sería superada por la realidad con la victoria de la escuela estaliniana tan bien representada en nuestra historia por el PCE, así como por los diversos grupos maoístas en los que la dirección lo era todo y la base nada.
Sin duda, este aspecto, otorgar una gran importancia a la formación desde abajo, es una de las mayores características de la corriente y una muestra de ello es la riqueza de revistas como Comunismo, el órgano de la Izquierda Comunista Española de Nin y Andrade que es un hito en la historia del marxismo hispano, con una poderosa influencia en la izquierda socialista y en toda América Latina.

¿Qué recomendarías especialmente, si tuvieras que elegir, de la obra de Trotsky?

Creo que la obra de Trotsky, como la de todo gran clásico, es inabarcable. Con una vida no tendrías suficiente para estudiarla, y eso es lo que ha hecho Pierre Broué. Así pues, más que tal o cual obra, yo recomendaría una buena biografía. El Trotsky de Broué se está gestando como proyecto, la trilogía de Deustcher es una obra maestra literariamente, liberada del “complejo de Cordelia” que todavía pesa sobre Broué, pionero sin duda y quizás, por lo mismo, con importantes deficiencias historiográfica. Revolta tiene “colgado” en el apartado de formación de su Web, el denso y magistral ensayo de Ernest Mandel, El pensamiento de Trotsky

¿Del propio Trotsky?

Si me pides títulos: Mi vida e Historia de la revolución rusa fueron lecturas tan entusiastas como la lectura de grandes obras de la narrativa popular. Otro punto de interés es combinar la riqueza cultural con estilos literarios muy asequibles. Deustcher es para mí un magnifico ejemplo de ello.

En tu opinión, ¿el POUM fue un partido trotskista? ¿Por qué?

Esta es una discusión enrarecida que podía responder en términos muy parecidos al de una pregunta anterior. Si al decir “trotskista” se quiere decir “de obediencia”, pues no, el POUM era un partido revolucionario con diversas corrientes en la que los trotskistas discrepantes con Trotsky tuvieron un peso importante. Pero si entendemos como tal lo que entendía el estalinismo, entonces lo era. El POUM no solamente dio la cara por Trotsky y por los bolchevique que estaban siendo masacrados en Moscú, es que en su ideario también figuraban algunos criterios básicos inherentes al trotskismo. Entre ellos, la idea de que la clase obrera tenía que hacer la revolución democrática de paso que comenzaba la socialista; denunciaba el curso burocrático de la URSS contar el cual apostaba por la “democracia obrera”.

En mi opinión, hay algunos capítulos de la biografía de Trotsky que han ser duramente criticadas: uno es el que sigue al final de la guerra civil rusa, otro es el que lleva a dictaminar una línea política en lugares como España sobre los cuales carecía de conocimientos básicos. Trotsky nunca se enteró de la evolución hacia posiciones comunistas de izquierdas de Maurín desde 1933, ni supo del papel del BOC [Bloc Obrrer i Camperol] en el impulso de la Alianza Obrera, ni tuvo conocimiento veraz de lo que 1934 significó en el curso de la crisis social española. Sobre esta cuestión me he extendido en mi libro Retratos poumistas, y será motivo de otro próximo titulado El fantasma de Trotsky. España, 1916-1940 previsto para la colección “España en armas” de la misma editorial Renacimiento que editó los Retratos.

Haznos un apretado resumen de El fantasma…

Se trata de un ensayo en el que trato de situar la presencia del trotskismo en la historia social española, y en el que trato de establecer hasta que punto Trotsky realizó aportaciones de valor, pero también hasta que punto se equivocó anteponiendo “la vista de pájaro” al análisis concreto de los hechos concretos.

¿Qué opinión te merecen la obra de Nin y Maurín? ¿Crees que son los dos grandes teóricos del marxismo español y catalán?

Sin la menor duda. Cierto es que, como diría Marx, en una país llano cualquier montículo puede parecer una montaña, y que Nin y Maurín fueron dos grandes revolucionarios que tuvieron que componer una tradición que no existía. No olvidemos que, como señaló muy acertadamente Perry Anderson, la principal característica de nuestro movimiento obrero fue la falta de correspondencia entre, por un lado, una base social compuesta por una militancia autodidacta, voluntariosa y enérgica, y una penuria de pensamiento teórico por otro. En algunos casos, esa dicotomía resulta francamente trágica como en el caso del anarcosindicalismo que apenas si se planteó antes del 36 si el fascismo era algo diferente a otras formas de dominación burguesa. La tradición previa al POUM apenas si nos da para los casos de Jaime Vera y García Quejido. Nin y Maurín se formaron en el ámbito de la línea general de política de frente único que representaron el tercer y el cuarto congreso de la Internacional Comunista, y en el rico universo que acompaña el nacimiento de ésta. Eran muy jóvenes a principios de los años veinte, y tuvieron que improvisar a contracorriente del curso burocrático que tan bien ejemplifican el trío Bullejos-Trilla-Adame en el PCE. Se puede decir que su obra empieza a madurar desde 1933, sobre todo con la experiencia de la Alianza Obrera, de la que fueron los principales teóricos, sobre todo Maurín que además era un gran organizador.

En un principio, la Fundació Andreu Nin (FAN) tendría que haber sido de Nin-Maurín, pero pesaron viejas querellas, y apenas si empezábamos a superar la que ambos tuvieron con Trotsky. Con todo, la FAN está realizando, en lo fundamental, una labor de recuperación que se amplia a todo el campo poumista-trotskista, al tiempo que trata de asumir el pluralismo socialista más abierto. Presidida por el veterano Wilebaldo Solano, la FAN agrupa a militancias diversas identificada en lo fundamental con el legado del POUM, tiene una página Web en castellano, y ahora otra más en catalán (www.labatalla.info), auspicia ediciones de todo tipo, entre ellas el Comunistas contra Stalin, de Pierre Broué, organiza todo tipo de presentaciones de libros, seminarios, debates, trata de agrupar a estudiosos y voluntarios de todas partes del Estado, colabora con entidades similares del estado o del extranjero, etcétera.

¿Por qué los grupos trotskistas suelen ser tan críticos, hasta la extenuación y acaso el aburrimiento y la ceguera, con los partidos comunistas, digamos, ortodoxos?

Creo que algo tiene que ver con el proyecto de “solución final” que Stalin de aplicar contra el “trotskismo”, el que llevó a cabo en la URSS, y que trató de extender fuera de la URSS en España, y en otros lugares. Todavía en los años sesenta quedan comunistas oficiales que se plantean acabar con el “hitlerotrotskismo” o la “quinta columna” por métodos expeditivos, y de ello hay constancia en el Partido Comunista Italiano de la época de Togliatti -Livio Maitán me explicó una vez como Togliatti le contó que unos camaradas se habían brindado para matarlo- y según he podido saber por un antiguo militante que creo de confianza, y que cuenta que fue testigo, también en el PSUC, donde todavía a principios de los años setenta se planeó la cuestión. Gregorio López Raimundo respondió severamente que eso ya no tocaba.

Pero las cosas han cambiado y mucho.

Aunque todo comienza a cambiar desde entonces, todavía quedan reflejos muy fuertes. Valga como ejemplo la apología que Higini Polo realiza del gobierno de Negrín y del PCE-PSUC en uno de los últimos números de El Viejo Topo, sin dedicar al caso de Nin y del POUM ni una mera nota a pie de página. Es el caso de diversos historiadores como Antonio Elorza, Ángel Viñas o Ferran Gallego, como sí se hubiera tratado de un incidente sin importancia o de una importancia exagerada. Sin estar de acuerdo, encuentro muy distinta la actitud de alguien como Gabriel Jackson que, al tiempo que denuncia sin ambages la represión antipoumista, entiende desde su punto de vista que Negrín no tuvo más remedio que convenir la ingerencia de la policía estalinista.
Por otro lado, tal como hemos explicado diversos trabajos, el estalinismo tenía un doble carácter, mantuvo y expansionó la URSS que, con todo, era un baluarte contar el imperialismo, pero también era, al mismo tiempo, un cómplice con el imperialismo desde el momento que antepone sus propios intereses a cualquier opción revolucionaria. China y Yugoslavia tuvieron que hacer sus revolucione en contra del parecer de Stalin, y es que, paradójicamente, la URSS del “socialismo en un sólo país” fue, en los hechos el “socialismo en ningún otro país”. Todo esto está argumentando ampliamente no solamente por el trotskismo sino también por otras disidencias y corrientes, con las que no compartimos el anticomunismo. A pesar de todo esto, la IV Internacional se ha mantenido en la línea de defensa de la URSS y del frente único, lo que provocó no pocos debates y no pocas rupturas.

Hasta ahora, se entendía que cualquier recomposición de los movimientos, pasaba por los partidos comunistas. En los últimos años, después de la descomposición generalizada que han sufrido no ya estos partidos sino también variantes de izquierdas como la de Bertinotti en Italia, se nos plantea una situación nueva. Más precaria obviamente, pero también más esperanzadora para superar deformaciones burocráticas como las que han convertido a Comisiones Obreras en algo muy diferente a lo que fue contra el franquismo, un fenómeno que por vía de “promoción” sindical ha acabado “colocando” a buena parte de la militancia obrera comunista, lo mismo que por la vía de los ayuntamientos harían otros cuadros. No olvidaré nunca que una de las reivindicaciones planteadas por Santiago Carrillo a principio de los ochenta fue que mucha gente que había luchado se había quedado fuera del pesebre.

¿Ha habido alguna revolución hasta la fecha en la que alguna organización trotskista haya jugado algún papel destacado, determinante?

El trotskismo se considera parte central de la revolución rusa, la corriente que más ha luchado por su defensa, por su estudio, y por su extensión. También tomó parte en numerosos procesos revolucionarios, y podemos presumir que los errores nunca nos cambiaron de la barricada en la que estaban los trabajadores, fuese en mayo del 37 en Barcelona, fuese en Praga en agosto del 68 que fue invadida según Breznev para acabar con una “infiltración trotskista” que apenas sí contaba con una célula, y que sí había tenido una importancia lo había sido a través del surrealismo antes que del “socialismo real”. Claro que para Breznev, “trotskismo” podía ser todo planteamiento democrático del comunismo.

Continúa, hablábamos del papel del trotskismo.

Más que determinante, tuvo un papel importante en la resistencia griega, en la revolución boliviana de 1952-1953, y por supuesto, en el mayo del 68 donde la JCR fue el grupo quizás más minoritario (no eran más de 300), y de todos, son los trotskistas que todavía siguen levantando la bandera, aunque se trate de una bandera dividida. En otros casos, se han tratado de grupos que han advertido de lo que venía, como en Chile en 1973, donde existía un grupo que tenía cierto peso en la izquierda socialista o con la Liga Socialista Revolucionaria en la Portugal de la “revolución de los claveles” y en la que el propio Mandel fue recibido por algunos mandos militares que creían que había que hacer una revolución social. Sin embargo, en ninguno de esos existía una capacidad real de incidir en el curso de los acontecimientos.
Tampoco la hubo en España más allá de incidir en sectores más o menos amplios de la juventud y del movimiento obrero.

El trotskismo ha acusado al estalinismo, entre otras cosas, de fuerte autoritarismo. Pero, ¿no fue acaso Trotsky un conductor de hierro del Ejército Rojo?

Se trata de planetas muy diferentes. En la guerra civil rusa se trataba de ellos o nosotros, y a Trotsky no le tembló el pulso en momentos especialmente cruentos. Por ejemplo, fusilando rehenes para evitar deserciones. Pero cuando dicha necesidad no se planea, su actuación es otra, y según cuenta Broué, por más que se ha buscado en los archivos, no se ha encontrado el menor vestigio de que Trotsky se saliera de estas reglas. Antes al contrario. Eso no tiene nada que ver con el exterminio sistemático por medios policíacos de toda disidencia, exterminio que venía precedido por una campaña sistemática de linchamiento moral según la cual Trotsky cenaba todo los días con Hitler y Nin lo hacía con Franco. Yo no llamaría eso “autoritarismo” sino exterminismo. Por otro lado, Trotsky y con él Rakovski, Serge, etc, nunca olvidaron de situar dicho exterminismo en su contexto. La revolución rusa se agotó en la guerra civil, sobrevivió al borde del abismo. En ese abismo tuvo lugar una reacción en la que el Estado se convirtió en el único órgano realmente vivo. Stalin expresó mejor que nadie ese proceso, y lo revistió de una legitimidad bolchevique escolástica de la cual pasó a ser el único intérprete autorizado.

Visto en perspectiva, se debería decir que si el trotskismo pecó de algo es que a veces se quedó corto en sus denuncias. Cuando Nin regresó de la URSS, y dio sus primeras charlas en los Ateneos de Barcelona, Madrid y Gijón, el consejo de sus propios camaradas fue que moderara sus críticas. Igual le sucedió a Víctor Serge cinco años después. Todavía en los setenta la crítica al curso estalinista era visto por muchos como una manera de dar munición al enemigo. Creo que la mayor munición se la daba los atropellos burocráticos que acabaran cercenando la base social de estos regímenes, caídos sin la menor oposición social digna de mención.

Conceptos clásicos de la tradición como revolución permanente, gobierno obrero, revolución mundial o afines, ¿siguen teniendo vigencia política en tu opinión?

En la actual coyuntura histórica de desplome de la vieja izquierda (comunismo oficial, socialdemocracia, tercermundismo, etc), e inmersos todavía en las consecuencias de la mayor victoria reaccionaria que recuerdan los siglos, estos conceptos parecen en desuso. Uno de los aspectos más ostensibles de la victoria reaccionaria que se reedita en tradiciones conservadoras y religiosas de siempre, es que ha conseguido que el lenguaje habitual de la izquierda militante parezca arcaico, anacrónico. Sin embargo, estamos asistiendo a una recuperación de ese lenguaje, de la misma expresión “lucha de clases” que ha seguido. ¡Y tanto que ha seguido! La única diferencia es que se ha llevado desde arriba contra los de abajo. Pero ese ciclo ya ha iniciado su fase de descrédito y también está dando lugar a las primeras recomposiciones. Habrá que renovar el léxico, pero lo cierto es que estamos viviendo un tempo histórico en el que el reformismo ha desaparecido, se ha quedado sin margen, y por lo tanto, todo reformista consecuente tendrá que ser al mismo tiempo un revolucionario. A mí me gusta mucho aquella anécdota del comienzo de la revolución cubana según la cual Fidel preguntó al pueblo si quería el socialismo y éste respondió que no. Pero luego les preguntó, pero queréis la reforma agraria, la municipalización, etc, etc, y entonces todos, unánimemente, dijeron sí, sí.

Creo que esas palabras siguen teniendo sentido, pero a mi me parece más inteligente buscar otras que digan igualmente lo que realmente queremos. Aquí está casi todo por hacer, pero pienso que es muy importante recuperar la capacidad de ofrecer consignas que tengan la virtud de ser asequibles al pueblo, y que sinteticen claramente las contradicciones del sistema. Por ejemplo, esa de la Liga francesa que dice “nuestras vidas son más importantes que vuestros beneficios”.

¿Qué está vivo y que está muerto, en tu opinión, del legado de Trotsky y del trotskismo?

Trotsky y el trotskismo no se entienden sino como parte de un legado muy amplio en el que yo no excluiría ninguna sensibilidad, siempre que resultara coherente con los fines emancipadores. El trotskismo nunca estuvo solo, ni tan siquiera en los años de mayor incomprensión, contaron con otros socialistas o con expresiones artísticas como el surrealismo. Siempre tuve claro que prefería la convergencia con gente abierta y luchadora de otras escuelas que “trotskistas” imbuidos en la “verdad absoluta” de su fracción. El trotskismo representa una parte incuestionable de la conciencia crítica del siglo XX, la que más radicalmente se opuso al estalinismo y al reformismo. Está vivo todo el legado crítico, abierto, estará muerto todo lo que se ha mostrado como la parte oscura de ese legado, en particular cierto sectarismo.

Su contribución es inexcusable para hacernos un mapa de la revolución del siglo XX, y en ese mapa quedan muchas cosas por discutir algunas de las cuales fueron enjuiciadas por el propio Trotsky como cierto veneno muy bolchevique, producto en parte de los “malos rollos” del exilio. Toda esa historia entre Lenin y Trotsky en el exilio, tan propia de la época, y con la que según se diría de Lenin, trataban de dibujar un elefante para demostrar que te has equivocado en tal o cual cuestión. Hay que romper con esa tradición de la malevolencia a la hora de dirimir las divergencias políticas. Tenemos que aprender a subrayar lo que nos une contra el sistema y tratar amigablemente lo que nos puede separar. Asumir que la pluralidad es parte de la vida, y aceptarla como algo positivo y no como una “desviación”.

Estamos, pues, decías, en circunstancias muy distintas.

Tenemos que partir de unas circunstancias muy distintas y en el balance de todo el historial revolucionario nos encontramos con un guerracivilismo en el interior del movimiento obrero desde los tiempos de la AIT, especialmente trágico en el caso español, una guerra que el estalinismo exacerbó pero no fue el único, ni mucho menos.
Sería muy prolijo explicar aquí lo que yo creo válido todavía: el estudio constante para unir ciencia y movimiento, el desprecio por la burocracia y los despachos, la capacidad de debatir y de aprender de los adversarios, la democracia de base, la conciencia que ser revolucionario significa ser feminista, ecologista, etc, etc.

¿No está el trotskismo demasiado centrado en su lucha contra el

estalinismo? Se podría argüir: de acuerdo, tenéis razón., pero es historia, lo que señaláis es historia. Hoy, en general, nadie se identifica con el estalinismo, que fue -como decía un clásico nuestro que por cierto fue amigo tuyo y que te apreciaba y admiraba mucho- una dictadura no del proletariado sino contra el proletariado.

Los trotskistas fueron los comunistas que lucharon contra el estalinismo. En ese combate, defendieron una historia, pero sobre todo desarrollaron propuestas nuevas en parte siguiendo una tradición, pero en parte también rectificándola. El estalinismo no es solo historia, aunque tiene una presencia ya testimonial en Occidente, sigue pesando también como tradición. No han faltado autores, Daniel Bensaïd, por ejemplo, que han caracterizado como “estalinistas” algunas corrientes provenientes del trotskismo, y algo de ello hay en las lideradas por Pierre Lambert y Nahuel Moreno. No solamente fue una dictadura contra el proletariado al tiempo que era también algo opuesto al imperialismo. También acuñó toda una serie de normas y hábitos que siguen pesando.

En todo caso, estaría de acuerdo en considerar que lo que más importa ahora es abrir nuevas vías y no tanto recordar el pasado.

¿Puedes darme un concepto razonable de comunismo que sea hoy vindicable?

El comunismo no es más que expresión de una finalidad y de una opción radical. Actualmente, lo más importante es colocar los escalones organizativos a todos los niveles, a partir de los cuales se pueda hacer oposición de verdad, y retomar la iniciativa en la lucha de clases. Todo lo que ayude a ello lo podemos llamar comunismo si creemos que este representa una tradición que, con todos los peros que se quiera, representó el mayor desafío que los amos del mundo hayan conocido en toda su historia.

En mi opinión, los criterios marxistas sobre la meta final eran hipótesis, pero fueron avanzadas con mucha preocupación y con la advertencia que no había que prejuzgar algo que tiene que realizarse libremente. Creo que se trata de defender una sociedad lo más justa posible que se realiza lo más abierta y creativamente posible según sus propias exigencias…

Por lo demás, ¿no crees que la, digamos, cara negra de la tradición comunista dificulta hasta lo imposible la vindicación de la finalidad a la que referías?

Creo firmemente que no se puede hablar de comunismo con la cabeza alta sin ajustar las cuentas con todos los horrores cometidos en su nombre en la Rusia de Stalin, en la Hungría de Rakosi y Geröe, en la China del último Mao, etc. Todo esto pesa, porque fueron horrores, y naturalmente, porque la derecha los utiliza. Saben cuáles son los puntos flacos del enemigo, y como cuenta Vicenç Navarro, no se puede hablar con la derecha de la guerra española sin que saquen inmediatamente a colación el estalinismo.

Con todo, me remito al debate que en su momento llevó la LCR francesa. Como se ha comprobado, las siglas altisonantes no tienen por qué resultar un obstáculo, siempre que se actúe con alteza de miras. Se trata de aclarar en todo momento que en nombre del comunismo se perpetraron muchos crímenes, al igual que en nombre de Cristo, de la libertad o de la democracia, una cuestión que se suele olvidar.
De todas maneras, creo que en la historia que nos precede existió un cierto culto a las “esencias”, a las proclamaciones, cuando lo importante será siempre lo que se hace.

¿Qué opinión te merecen los actuales cambios en Cuba?

No estoy muy al tanto de la situación cubana, aunque está claro que Cuba sigue ahí, un cuarto de siglo después del inicio de la descomposición del “socialismo real”; que, además, ha llegado Venezuela, y que, por lo tanto, hay que superar el complejo de muralla cerrada tan del gusto de los funcionarios y apostar por el mayor grado de libertades posible para el pueblo.

¿China es una sociedad de la que podamos contemplar algo sin ira?

Pues todo lo que sea la memoria de la revolución, y de las conquistas que comportó. Creo que la evolución de China, como la de otros países del antiguo “mundo socialista”, responde a unas expectativas que corresponde a los espejismos del “no hay alternativas” al Dios Mercado. Ese ciclo ya está –repito- en abierta crisis. En China también.

La esperanza de la revolución mundial, ¿reside en Venezuela, en Ecuador, en Bolivia?

En gran medida sí porque, con todas las limitaciones y contradicciones que se quieran, representan una primera negación al prepotente axioma conservador de “No hay alternativas”. Demuestran que las hay, y las habrá. Aunque como sucedió en el siglo XX, el papel de los movimientos sociales en los países económicamente más avanzados, será crucial. Creo que no hay que perder de vista lo que se está moviendo en los Estados Unidos o en Francia. Después de haber vivido muy dolorosamente las dos últimas décadas del siglo pasado, creo que existen motivos sobrados para crear que se está restituyendo el principio esperanza.

Principio esperanza. Qué hermoso final. Pero déjame rematar con una cuestión biográfica y cuatro preguntas que, seguramente, me exigiría formular el lector atento. ¿Por qué te hiciste trotskista?

Me “convertí” partiendo de una desconfianza hacia al URSS y el PCE inoculada por mi padre político anarquista, pero también por cosas que me legaban desde la misma experiencia personal, incluyendo el cine que fue mi verdadera escuela. Comencé a estudiar historia y literatura siguiendo una cierta metodología que luego me sirvió a la hora de estudiar el socialismo. Mi tutor me remarcaba que tratara de conocerlas todas, y que cuando optara, lo hiciera “con pleno conocimiento de causa”. Ya tenía una cierta predisposición libertaria cuando me invitaron a un seminario sobre historia de las internacionales impartido por Alfons Barceló, entonces militante de Acción Comunista. Como era mi costumbre, antes de cada clase, me leía todo lo que me recomendaban y algo más. Al llegar a la Tercera internacional, que se dio en dos partes, el tiempo de Lenin y el tiempo de Stalin, yo ya había leído en catalán el Stalin, de Isaac Deustcher. Don Isaac me fascinó. Al final acabé dando la última clase que trató de la IV Internacional. Eso sucedió en 1966.

¿Sigues pensando que la actuación del PSUC en Mayo de 1937 fue una actuación contrarrevolucionaria y que la posición política del POUM era razonable y no una simple ensoñación, políticamente muy desinformada?

Estoy bastante de acuerdo con lo escribe Irene Falcón cuando dice en sus memorias que después de los “trotskistas”, la principales víctimas del estalinismo fueron los propios comunistas, totalmente enajenados por la mitificación ideológica que les inoculaba el estalinismo con su estructura tan arquetípica del partido, la doctrina, la URSS “que sabía muy bien lo que hacía”, según declara Neus Catalá en el documental Operació Nikolai. Una de las cosas más terribles y paradójicas del estalinismo es que arrastró a mucha gente que era revolucionaria de verdad, pero que “creía” en la URSS.

Creo que nunca hubo un PSUC sino varios, y que una parte se apuntó porque era el partido del orden republicano, pero había otra parte que creía aquello de antes la guerra, luego la revolución (etapismo que no era cierto según “dejó bien claro” José Díaz). Los hechos de mayo partieron de la misma base proletaria que había hecho una revolución por abajo en julio del 36 y el POUM apostó por ella porque era su propia base social. Sin embargo, era consciente que se trataba de un epílogo y no de un nuevo comienzo. Acertó cuando trato de llegar a un compromiso con garantías y se equivocó cuando cedió ante la CNT y dijo que había sido una victoria.

La segunda. ¿Qué piensas de la crisis de Izquierda Unida? ¿Hay que refundarla? ¿Qué papel debería desempeñar el trotskismo en ello?

Sobre esta cuestión ya existe una definición negativa por el Espacio federal. Yo creo que esa fase ha acabado. Lo que tenga que surgir será sobre nuevas bases. Las que yo considero básicas. La primera no gestionar el neoliberalismo bajo ningún concepto. La segunda, apostar por una reconstrucción de los movimientos sobre bases radicales.
Los “trotskistas” deberán apostar fuerte por una nueva vía, entendiendo que “lo correcto” no se da por las definiciones doctrinarias sino por la práctica y los hechos.

La tercera. Tú mismo me refutas pero pregunto igualmente: ¿no es el trotskismo actualmente un asunto de intelectuales situados con escasísima influencia social obrera y popular?

Ahora lo es quizás menos que nunca. En cuanto a la influencia, podemos hablar de Francia, Portugal o Suiza. Estamos en puertas de tiempos nuevos en los que el pensamiento y la acción deben de ir de la mano más que nunca ya que nos enfrentamos a una situación especialmente ardua y difícil en la que no hay espacio para ningún reformismo…

Apelo, para finalizar, a tu documentada arista de crítico cinematográfico. ¿Te sigue interesando el cine de Ken Loach? ¿Se sigue manteniendo “Tierra y Libertad”?

Ken Loach es por excelencia el “cineasta de la clase obrera” y el autor de la mayor contribución fílmica al frente del rechazo del neoliberalismo. Sí bien cinematográficamente yo prefiero con mucho a John Ford, y esta película que citas no es de las mejores de las suyas, resulta un fenómeno extrafílmico que contribuyó de manera muy poderosa en la creación de un movimiento de recuperación de la “memoria histórica”, en especial de su corriente revolucionaria. Por lo tanto, sigue siendo una película necesaria, y dado que puede ser olvidada por las generaciones más recientes, la FAN se ha empeñado en hacer lo posible porque siga siendo vista y estudiada.

(*) Entrevista a Pepe Gutiérrez-Álvarez. Domingo 13 de julio de 2008, apareció primero en “Rebelión” y más tarde difundida por diversas páginas alternativas. Fue una muestra de amista de Salvador con el que he colaborado en no pocas empresas, por ejemplo en “El Viejo Topo”. A pesar de matices y diferencias (el “hecho nacional” catalán es uno), considero a Salvador una de las personas más íntegras, entregada y preparada del panorama cultural de la izquierda militante.

(**) No comparto con Salvador el ejercicio del elogio, y me siento extraño ante lo que suele dispensar. De no ser porque no tengo la menor duda de su honestidad, la mía sería una reacción “mosqueada”. En mi cultura, este ejercicio se suele hacer más bien tacañamente y en compañía de algún toque de ironía. Así, yo podría decir cosas mayores sobre él, pero me costaría mucho hacerlo más allá de una situación concreta: por ejemplo ante una descalificación. Claro que de ser sincero, en el fondo a nadie le amargan estas cosas. Sobre todo sí vienes de una rancia tradición acomplejada.