Entrevista sobre Manuel Sacristán

Entrevista sobre Manuel Sacristán

Salvador López Arnal (Octubre- Noviembre 2006)

Pepe Gutiérrez-Álvarez fue militante de la Liga Comunista Revolucionaria y ha publicado numerosos libros y artículos sobre la historia del movimiento obrero y sobre crítica de cine en revistas como Viento Sur o L’Avenç. Entre sus últimas publicaciones destacan: Memorias de un bolchevique andaluz (El Viejo Topo, Barcelona, 2005) y Elogio de la militancia. La historia de Joan Rodríguez, comunista del PSUC (El Viejo Topo, Barcelona, 2004). Actualmente es uno de los principales animadores de la Fundación Andreu Nin, y colabora en la edición electrónica de sinpermiso y en la revista El Viejo Topo.

¿Cómo conociste a Manuel Sacristán?

Indirectamente, desde que “me metí” en política. Los amigos del “partido” que me querían afiliar lo utilizaban como alguien con el que podía aprender mucho. También a través de lecturas de trabajos suyos, como los aparecidos en Ciencia Nueva o el prólogo a los escritos de Marx y Engels sobre la revolución española que apareció en Ariel, lecturas con dificultades obvias para mí. Recuerdo que entre la gente de Acción Comunista de Paris causó mucha sensación una revista llamada “Argumentos”, una publicación de oposición interna en el PCE que por eso editó sus declaraciones a favor de la democracia y el pluralismo en el partido. Se decía que detrás de todo eso estaba Manuel Sacristán. Era alguien con mucho prestigio.

Recuerdo que en una de las jornadas de la escuela de Verano de “Rosa Sensat” que se hacían en la Autónoma, allá por la mitad de los setenta, los de la Liga Comunista se empeñaron que yo asistiera al cursillo que daba Manolo para “rebatirle”. Estuve en su clase en la que se ofrecía un panorama sobre la actualidad del marxismo. Cuando llegó el turno de las preguntas levanté la mano para introducir “la cuestión Trotsky”. Manolo sonrió, y cuando llegó el momento efectuó una tranquila disertación en la que dijo que Trotsky había sido el revolucionario más calumniado desde los tiempos de Catilina (luego leí una frase similar en su prólogo al libro de A. G. Löwy sobre Bujarin publicado por Grijalbo en 1972), y nos ofreció una disertación sobre el significado del Programa de Transición, concretamente sobre el apartado de las reivindicaciones transitorias. Evidentemente, no seguí.

Mis camaradas estaban exultantes. Nos creíamos que lo mejor del PSUC coincidía con nosotros. Lo cierto es que, años más tarde, la LCR colaboró en Materiales con artículos y traducciones. Tendría que consultar la colección de Combate, pero recuerdo que en la LCR había una línea de recomendación para leerla.

¿Y cuanto le trataste más directamente?

Directamente no llegué a tratarlo hasta la creación de mientras tanto. Si no me equivoco, en la misma presentación de la revista que se hizo en una librería. Debió ser a finales de 1979. Estábamos Ignasi Riera por Taula de Canvi y yo por Imprecor. Ignasi preguntó por su conexión con la cultura y la lengua alemanas. Yo incidí, en cambio, en su crítica al eurocomunismo, y también en el hecho de que su ruptura con el PSUC se había hecho sin ruido ni furia.

Recuerdo que en esa reunión él mismo comentó que no estaba de acuerdo con la escenificación que las disidencias comunistas solían hacer de sus rupturas porque, en general, significaba aprovecharse del eco mediático que tenían. En mente tenía el “ruido” que habían causado en el PCE algunos “renovadores” de aquellos años, y el recuerdo la crisis Claudín-Semprún, sobre la que todavía ambos seguían daban vueltas. No se trataba de armar mucho ruido para que los medios hostiles sacaran sus titulares, sino de llevar un debate que fuera lo más provechoso posible. Cuando lo saludé tuve la sensación de que ya me conocía.

Y luego, más tarde, estuvo lo del Brusi.

Efectivamente, luego, durante la experiencia “autogestionaria” del “Brusi” en 1981, mantuvimos varias reuniones. Manolo se mostró muy interesado. Recuerdo una ocasión en la que después de leer mi crónica me preguntó si no había manera de evitar tantas erratas. Aquel, es cierto, era un problema muy grave, pero la verdad es que no sabíamos qué hacer. Los mejores profesionales se habían marchado a otros diarios. Los que quedaban en los talleres eran del “pelotón de los torpes”. En la misma redacción, la mayoría éramos aprendices, empezando por los que escribíamos pero que no habíamos trabajado nunca en un diario. Creo que en aquella ocasión le conté lo que me acababa de pasar con un artículo sobre B. Traven, un verdadero enigma de la historia de la literatura ya que no se sabía a ciencia cierta quien era. Me había gastado un dineral comprando sus Obras para reproducir la foto suya que se consideraba más probable y, al día siguiente, me encontré con que mi artículo había sido ilustrado con una imagen de la película El tesoro de Sierra Madre, basada en la novela más conocida del misterioso escritor.

Desde entonces, Manolo siempre se mostró muy afectuoso, tanto en las asambleas de mientras tanto como en ocasiones puntuales. Era evidente que seguía con atención la publicación de la LCR, Combate (le oí hacer referencia a tal o cual número), y que tomaba nota de algunos artículos ya que recuerdo comentarios suyos en los debates del CTD de Major de Gràcia, y en algún encuentro ocasional, normalmente en manifestaciones.

Todo ello por supuesto son impresiones mías, migajas de la memoria, también cosas que se comentaban entre camaradas. En mis notas de aquella época no hay más precisiones.

¿Qué papel crees que jugó Sacristán en el PSUC durante los años en que fue dirigente y miembro del comité ejecutivo y del comité central?

El prestigio de Manolo como teórico y militante era enorme. Recuerdo que su nombre era respetado hasta por los críticos más exacerbados del PCE-PSUC, y la verdad es que la primera LCR, al principio de los setenta, lo era furiosamente.

Creo que dicha relación de Sacristán con la dirección del PSUC-PCE tenía al menos dos caras. Por un lado, pienso que la dirección lo aceptaba mientras no representara un problema mayor, como podía ser una tendencia organizada, algo que en la cultura comunista era extraño, pero que es de lo más natural en la historia del movimiento obrero. Yo no ingrese en el PSUC porque creía, por mis lecturas iniciales y mis primeras letras anarquistas, que eso era un derecho elemental, y que lo de la clandestinidad era una mera excusa ya que las tendencias habían existido entre los bolcheviques en los años más oscuros del zarismo. Por otro lado, es evidente que el PSUC de los años sesenta-setenta estaba lejos del que hizo la guerra y la postguerra (una tradición que representaba en el Partido Josep Serradell, y también muchos obreros que te mandaban afiliarte a la Guardia Civil cuando te oían criticar al “Partido”), y que existía una corriente amplia que apostaba por una renovación “a la italiana” o sea por la línea napolitana (banderas blancas) o por la línea de Il Manifesto, que es la que, a nuestro entender, representaba Manolo con todo su acervo propio, o sea, sin la menor tentación “maoísta”. Estas cosas se decían entre nosotros, en conversaciones de comités, en las “xarradetes” de la librería Leviatan.

Todo esto en una situación difícil, de resistencia. Luego las cosas se precipitaron y fueron el aparato y la derecha los que se impusieron, entre otras cosas porque la izquierda estaba desmembrada entre diversos discursos. Cuando nos dimos cuentas de nuestros errores más “revolucionaristas” (por ejemplo, la ilusión de que se podía crear un partido fuerte siguiendo una línea adecuada antes de que los funcionaros ocuparan sus despachos, idea que nos hizo muy intransigentes), cuando comenzamos a darnos cuenta que habíamos perdido demasiado tiempo en guerras internas, que no habíamos sabido trabajar por agrupar las corrientes más de izquierdas, el tren ya había pasado.

Mi visión es obviamente externa. Lo que he sabido después ha sido gracias al libro de Juan Ramón Capella y a los diversos ensayos y artículos aparecidos sobre todo en el Topo.

¿Hablasteis alguna vez sobre su marcha del partido? ¿Por qué crees que dimitió de la dirección ejecutiva?

Cuando comencé a tratar a Manolo él ya estaba fuera del PSUC. Por aquel entonces mis enfoques eran bastante primarios, en realidad yo no entendía que alguien como él estuviera en el PSUC, aunque creo que compartía el mismo sentimiento de respeto por la base militante.

Mi relación con esta base en L´Hospitalet creo que es bastante representativa. Por un lado había mucha bronca porque a mí me iba el papel de “provocateur” ilustrado, pero por otra había una cierta familiaridad ya que no entendían que un chico como yo estuviera en contra del Partido por algo tan descabellado como era para ellos el trotskismo. En mis (pocas pero fructíferas) conversaciones con Manolo, siempre percibí dicho respeto, una clara voluntad por la formación y la actitud de los trabajadores. Y presentía que él apreciaba mi rango de autodidacta.

En una asamblea de mientras tanto en Mayor de Gràcia, hubo un debate sobre la crisis del PSUC, y recuerdo con yo intervine con una filipina contra los “aparatos” que atenazaban la voluntad de los trabajadores y algo así, y Manolo, con su sabida capacidad didáctica, intervino para, a partir del trigo de lo que yo había dicho, encontrar la paja y enfocar la cuestión como algo bastante más complejo. En estas cosas era además muy ponderado, y cuando en alguna ocasión yo daba rienda suelta a una actitud airada, me venía a decir que sí -y añadía algún ejemplo más, por ejemplo, las ridículas contradicciones del “Guti” con el President Tarradellas-, pero también había un “Sí, pero también has de tener en cuenta que...”

En uno de mis artículos sobre Manolo cito el caso de Salvador Puig Antich. Es seguro que se trata de un dato tomado en alguna conversación posterior, de principios de los ochenta. Recuerdo haber escuchado el relato francamente airado de Manolo sobre la pasividad ante la amenaza de muerte de Puig Antich, como también recuerdo un tono idéntico al referirse a la manifestación pasiva que siguió a la matanza de Atocha. Eran detalles muy importantes porque, obviamente, me sentía reflejado y refrendado con una suma de precisiones y argumentaciones muchísimo más elaboradas que las que tenía en mi mano.

Me consta que son relatos que no pude haber registrado en su momento, en 1974. Primero, porque no había ninguna relación y, en segundo lugar, porque para nosotros en aquella época el PSUC representaba una posición bastante uniforme, y nuestra actuación pasaba por asistir a las estancias más unitarias para clamar y denunciar, lo que, según he podido comprobar después, causaba una fuerte conmoción entre los presentes. No fue hasta mucho más tarde que aprendí que en el PSUC existían sensibilidades muy diferentes, y que habían cuadros y militantes de bases tan indignados como nosotros. Supongo que la famosa manifestación que tuvo lugar ya fue expresión de esa indignación, y recuerdo haber reconocido en ella a muchos militantes jóvenes del PSUC.

¿Y qué destacarías de los artículos y presentaciones de Sacristán?

Ante todo su extraordinaria capacidad de hablar de las cosas más complicadas de la manera más amena y didáctica. Releyendo las notas de aquella conferencia sobre Lukács en Leviatán, en abril de 1985, me sorprende que el texto, recientemente publicado, me parezca harto complejo cuando mi recuerdo sobre la charla fue justamente el contrario, y eso que en estas cosas yo estaba en las puertas, o sea, aprendiendo el ABC, y mis compañeros seguramente un paso más atrás, ya que ellos me consideraban “un enterado”.

Creo que Manolo era como una raya en agua, alguien con un nivel absolutamente excepcional en un país llano en el que cualquier montículo semeja una gran montaña. Estaba, por lo tanto, en un estadio demasiado elevado en relación a un nivel medio bastante subdesarrollado. El grado de formación de los “cuadros” era francamente rudimentario, los divulgadores capacitados eran muy pocos. La gente compraba muchos libros, en cualquier biblioteca militante te encontrabas un poco de todo, sin embargo, las lecturas eran otra cosa. Podían tener cinco libros de Wilhem Reich, pero en las conversaciones demostraba que apenas si habían leído las tapas. A mí cualquier conferencia, artículo o presentación de Manolo me producía desde la cercanía -era un señor que estaba aquí al lado, que había vivido experiencias más o menos paralelas-, una sensación de luminosidad y, al mismo, tiempo me abrumaba.

Recuerdo que una tarde, improvisamente, puse la radio y escuché una entrevista que le hacían. Manolo disertaba como el hombre nuevo tenía que ser también ecologista y feminista, y me dije: ¡claro!, y las razones eran tan minuciosas y detalladas que lo primero que me dije fue: “Dios mío, ¡cuánto me queda por aprender¡”.

Yo mismo, en algún momento traté de jugar ese papel de divulgador intermedio. Por ejemplo, dediqué dos páginas enteras de Diario de Barcelona para ilustrar mi lectura del prólogo de Manolo a las memorias del apache Gerónimo, añadiendo algunas notas cinéfilas que según mi recuerdo fueron de su agrado. Pienso además que la línea del Brusi sobre la crisis del PSUC de finales de los setenta –línea de la cual yo era el artífice, el autor de la mayor parte de artículos y de los “delantales”-, era bastante coincidente con la de mientras tanto, entre otras cosas porque ésta era mi principal alimento (Por cierto, años más tarde, me llamó el autor de una tesina sobre el Brusi de la época y se empeñó en que la línea del diario era “prosoviética” y, a pesar de todas mis aclaraciones del marcado antiestalinismo del diario, el hombre la presentó ateniéndose al “cliché”, según pude ver por una copia).

¿Qué importancia tuvo su giro hacia los movimientos sociales a finales de los setenta para la izquierda marxista catalana y española?

Mientras que la mayoría seguíamos creyendo poco más o menos en más de lo mismo, a veces con un optimismo iluso, Manolo ya tenia muy claro lo que se avecinaba. Aquella época fue el comienzo del fin del sindicalismo combativo de Comisiones, del activismo vecinal, del movimiento universitario que había iniciado ya en los años cincuenta una nueva fase del antifranquismo, fue el fin “del Partido”, la guerra de desgaste interno del PSUC, la “debâcle” de los maoísmos que habían sido la mayor izquierda radical de la década, y el lento declive de lo que quedó con el trasfondo de los desastres provocados por los crímenes de ETA. Era el fin de una época del movimiento obrero tradicional, y apenas si balbuceábamos el inicio de otra... Lo peor estaba por llegar pero pocos los sabían, y creo que Manolo tenía bastante claro el momento por hechos como el que las únicas ofensivas obreras que se daban en Europa en aquellos momentos fuesen las encuadradas por Solidarnosk en Polonia.

Actualmente no creo que nadie mínimamente lúcido no haya integrado la necesaria pluralidad de los movimientos, reconocimiento que comienza por un cuestionamiento de la “estrechez” del movimiento obrero clásico, de un “clasicismo” que ignoraba continentes como el de la emancipación femenina.

También aprecio muy seriamente sus reflexiones sobre la violencia revolucionaria que tradicionalmente se ha percibido exclusivamente desde su legitimidad como autodefensa.

Creo que sus trabajos de entonces siguen siendo perfectamente válidos ya que sus propósitos están por cumplir por la deriva de la izquierda en los años siguientes, deriva de la que solo muy parcialmente comenzamos a reponernos. Hemos dejado de correr y, por lo tanto, las tareas están pendientes. Creo que, con todas las matizaciones que se quieran, la contradicción capital-trabajo sigue siendo la central, y que el movimiento obrero ha de recuperar la iniciativa, pero para hacerlo tendrá que nacer otro movimiento obrero, profundamente ecologista, feminista, no-violento.

Gregorio Morán ironiza en su obra sobre el PCE sobre las reflexiones de Manolo sobre Gandhi. Yo por el contrario creo que reflexionar sobre Gandhi –lo que no significa asumirlo sin más- les habría ido de maravillas a los palestinos o a los iraquíes, y no digamos a los nacionalistas irlandeses o vascos.

Manolo es nuestro mejor clásico, el clásico más actual, el que mejor conecta el marxismo tradicional con lo que serán los grandes temas del siglo XXI.

¿Recuerdas cuál era su opinión del trotskismo? ¿Hablasteis alguna vez de la muerte, del asesinato de Nin?

Hay algo quizás previo y era que desde otras lecturas, Manolo era un antiestalinista radical. No sé cuantas veces lo hemos citado en aquello de que “el eurocomunismo era la degeneración de la degeneración estaliniana”.

Aparte de la anécdota de “Rosa Sensat”, recuerdo otra ocasión (acaso durante aquella charla sobre Lukács en Leviatán), en la que declaró que él, junto con Manuel Blanco Aguinaga, ya habían utilizado Literatura y revolución en un cursillo de formación del PCE en los años sesenta (quizás fuese en 1970 ya que la primera edición, la que realizó Ruedo Ibérico, data de 1969). Yo recordé que en Italia esta edición había sido hecha por una editorial afín al PCI cuando todavía estaba vivo Togliatti.

Recuerdo, además, que Manolo se refería a los “camaradas” o “compañeros” trotskistas como gente afín, pero no, en cambio, una discusión específica. En la LCR se decía que Manolo nos votaba, y lo cierto era que en los ochenta se dieron unas relaciones muy amigables, de coincidencia muy amplia, pero siempre con sus propios matices.

Él, a partir de un determinado momento, funcionaba como un intelectual libre, y nosotros como un partido, con una característica primordial que nos distinguían del MCE, del Movimiento Comunista, y era el rechazo al planteamiento “hegemonista” en los movimientos. En algún momento recuerdo alguna precisión de él sobre que éste era un tema poco tratado; también recuerdo una discusión sobre Lenin en la que Manolo reconocía que no había estudiado a éste en su tiempo de evolución más marcada, la que se inaugura con la revolución de febrero y en la que tiene mucho que ver los Cuadernos sobre Hegel.

Sí le escuché, en cambio, comentarios muy firmes en torno a los análisis de Ernest Mandel en El capitalismo tardío. Recuerdo un acto en Major de Gràcia en el que inició su intervención diciendo algo así como que el análisis sobre la evolución económica del capitalismo más correcto y desarrollado de la segunda mitad del siglo XX era el de Mandel, citando concretamente esta obra (Sobre este asunto, si no recuerdo mal, profundizó también Toni Doménech, que más tarde tuvo un debate público con Ernest sobre el puedo decir que yo coincidía más con lo que él defendía que con el optimismo incombustible de Ernest). Luego, en aquel encuentro, se siguió hablando de cosas más prosaicas. No recuerdo ningún comentario sobre el POUM o sobre Nin, sí de un cierto debate con expresiones históricas “bujarinistas” con miembros del colectivo mientras tanto, específicamente con Paco Fernández Buey y con Enric Tello, pero se trata de conversaciones puntuales que supongo se intentaban evitar porque solían ser “un maledetto imbroglio”.

No me cabe la menor duda de un rechazo total del estalinismo y de sus críticas al comportamiento del PSUC respecto al POUM y a Nin desde fechas muy tempranas (Manolo cita a Nin de manera correcta pero muy circunspecta en su introducción a Revolución en España), pero otra cosa es que hubiese un acuerdo sobre la guerra civil. Si acaso lo que había era una valoración muy alta del nivel teórico de la revista Comunismo, expresado por Paco en un trabajo; era algo plenamente aceptado.

No tengo la menor duda que el influjo de Manolo fue muy importante para la gente de la LCR en reafirmar una concepción “trotskista”, que los guardianes de la fe llamarían revisionista, en la apertura hacia un marxismo muy abierto. Eso se expresaba, por ejemplo, citándolo constantemente en artículos y debates internos.

Sacristán, Giulia Adinolfi y compañeros suyos de mientras tanto apoyaron una candidatura de la izquierda transformadora en las primeras elecciones legislativas catalanas. LCR, partido en el que tú militabas, era uno de las organizaciones integrantes. ¿Tuvisteis alguna reunión con él en estas circunstancias? ¿Por qué decidió apoyar una candidatura que se sabía era muy minoritaria?

Si las hubo yo no asistí. Recuerdo que el apoyo del grupo a la coalición “Unitat pel socialisme” fue un notición en el medio. Se trataba de una coalición amplia, con la Liga más el PTE, MCE y OC-BR, mientras que la ORT quedó fuera. Todavía quedaban bases militantes activas, pero eran las postrimerías. Como he dicho antes, el tren ya había pasado.

Luego vinieron los ochenta con la colaboración y el buen rollo, un tiempo en el que, como ya he dicho antes, se decía que Manolo nos votaba a pesar de que sabía “que nos iban a pasar por las urnas”, según expresión castiza de José Borrás.

Ignoro cuál fue su posición en el tema del apoyo a la candidatura de Txema Montero al Parlamento europeo, tema en el que yo personalmente cooperé como militante pero que, en cambio, no voté. La LCR era minoritaria, como el MCE, pero también es cierto que tenía una importante presencia en lo que se movía. Por ejemplo activaba una Izquierda sindical que “molestaba” de verdad a la burocracia sindical de CC.OO.

Pienso que la muerte de Manolo (que fue cercana a la de Mandel, Borras y otros) contribuyó al estado depresivo que tanto influyó en la implosión final, ya a principios de los noventa. Yo al menos lo viví así.

Tú le presentaste en una de sus últimas conferencias, la que impartió sobre Lukács en abril de 1985 en la Librería Leviatan. ¿Qué recuerdas de aquella charla?.

Primero, su enorme predisposición con sana alegría, que hay que valorar más ya que por entonces ya estaba con todo el proceso de diálisis. Punto que nos explicó además con humor: “O sea que si un día me da por no asistir al diálisis, no llego al día siguiente”. También el tono amistoso mostrado en la preparación.

A su conferencia asistieron unas cincuenta personas, entre ellas militantes jóvenes y obreros de la LCR. Su exposición duró aproximadamente una hora que transcurrió en un silencio de recogimiento. Evidentemente, lo que decía nos pareció abrumador. No se trataba solamente de la evolución política de Lukács sino también de una reflexión sobre el mal momento que nos tocaba vivir en tanto que marxistas. Nos contó como Grijalbo había cortado el proyecto editorial sobre las OME en el que tanto había trabajado, y como se había estrechado el margen de sus trabajos y traducciones. Nos demostró que había un Lukács a rescatar de sus peores páginas estalinianas, de las más lamentables, el Lukács de sus críticas a la Escuela de Frankfurt, de sus aportaciones sobre la novela, temas que yo recordaba haber leído en algunos de sus ensayos sobre literatura.

Para mí era una demostración que cosas así se tenían y se podían hacer, cosas que nos habían faltado y que significaban un paso enorme en relación a la mera lectura de los manuales, de las cuatro cosas que se decían, incluso con una voluntad de formación como la mostrada por la LCR que en sus seminarios citaba 25 0 50 “títulos imprescindibles”, queriendo subsanar voluntarístamente un atraso del que no toda la responsabilidad cabía atribuirla a la dictadura franquista. Coincidíamos en el amargo sentimiento de que en el PCE y en el PSUC no había existido una voluntad de formación más allá de más primaria e instrumental.

Sin embargo, estas cosas ya no se pudieron hacer muchas veces más. No solamente porque no había muchos como Manolo, sino también porque todo se hizo más cuesta arriba. Poco tiempo después cerraba la librería, y no pocos entre los que estuvieron presentes aquella noche -lo digo porque sé de algunos conocidos- se “colocaron” en la fase siguiente. También Imprecor, la organizadora, desapareció.

Con todo, el hecho de que ahora estemos hablando de todas aquellas cosas demuestran que lo peor ya ha pasado.

¿Estuviste en alguna conferencia más?

Asistí a alguna que otra, en Major de Gràcia por supuesto, pero no sabría decirte de qué trataban específicamente. Sí recuerdo la que hubo con ocasión del 23-F, en la que estaban Manolo, Paco y Pep Subirós. Se me ocurrió hacer una intervención muy poco reflexionada, menospreciando a los golpistas a los que describí con referencias a “Los cuernos de don Friolera”, de Valle-Inclán, también cité que semanas antes de la revolución de febrero, Lenin decía que no sabía si su generación iba a conocer la revolución. Manolo comenzó citándome, diciendo que ojalá estas apreciaciones fueran ciertas, pero los datos que él tenía eran, claro está, muchísimo más apocalípticos y contó lo que se sabía de los movimientos que había habido en Cataluña, y como la pasividad del pueblo no permitía hacerse muchas ilusiones no ya con que la revolución sino con avances mucho más prosaicos.

Recuerdas el día del entierro de Sacristán…

Del entierro hablo en uno de los artículos que escribí en aquellos años. No te exagero al decir que estaba profundamente afectado. Aparte del afecto que le había tomado entendía el significado de Sacristán, sabía que a partir de entonces tendríamos “menos luz”. Recuerdo que fui a Guils en coche, con David Vila, un compañero de trabajo y estudiante de Derecho que era del entorno de mientras tanto. Creo recordar que el conductor se llamaba Salvador. Charlamos muchísimo y de todo en el trayecto, sobre todo a la vuelta.